Амбасадорка на САД Ангела Агелер, во интервју за емисијата „Стадион“ на Канал 77 зборува за повеќе актуелни прашања, како „епидемијата на корупција“, очекувањата од нови имиња на „црната листа“, интегритетот на судиите и обвинителите и нивната улога во реформирањето на државата и општеството, очекувањата на граѓаните….
Агелер зборува и за трагичниот крај на животот на 14-годишната Вања Ѓорчевска и при тоа очекува луѓето од институциите, кои ги оставија криминалците што го убија детето слободно да шетаат, да се погледнат во огледало и да се прашаат, што можеа да сторат за да ја спасат оваа млада девојка и сите други деца во земјава.
Првата посета на некој град како амбасадорка Ви беше во Штип, ми се чини дека многу често доаѓате тука, кои се причините – добра пастрмајлија, модата, Штип е нели моден шопинг центар, локалната самоуправа или нешто друго?
Агелер: Благодарам за поканата Столе. Јас го сакам радиото и забавно е што сум овде со тебе. Штип особено ми се допаѓа. Мојата учителка по македонски јазик, пред да дојдам прв пат во земјава во 2010 година, беше штипјанка. Лидија зборуваше многу за Штип, и јас научив многу за Штип пред воопшто да стапнам во земјава. Првата работа што ја пробав кога дојдов во Штип беше пастрмајлијата, се разбира. Оттогаш сум се сретнала со многу градоначалници во земјава кои не се согласуваат дека штипската пастрмајлија е најдобра, но јас сè уште сметам дека е ептен добра.
Борба против корупцијата е главен приоритет во секој извештај за Македонија. Комисијата за спречување на корупцијата во извештаите беше една од ретките институтции со позитивни оценки со забелешка дека нејзината гласност се удира во ѕидот на непостапувањето на други институции и недоволните и нејасни ингеренции. Како го коментирате изборот на новиот состав на Антикорупциска комисија кој помина со сериозни забелешки од невладиниот сектор за партиско влијание и договор?
Агелер: Пред сè, како што знаете, корупцијата во земјава е прашање за кое сме мошне загрижени. Амбасадата на САД, од прогласувањето на независноста пред 30 години, инвестираше огромни средства во владеењето на правото и во правосудниот систем. Па сепак, постојано гледаме, особено во последниве десет години, пораст на корупцијата. Што се однесува до Комисијата за борба против корупцијата, она што го видовме при изборот на новите членови…
Имаше многу забелешки и партиско влијание изборот на членовите на Комисијата, која одлучуваше за составот на новата Антикорупциска комисија…
Агелер: Тоа можете да го кажете за безмалку сите организации во земјава. Ние внимателно ги набљудуваме таквите избори. За сега, ништо не претставува причина за голема загриженост, но позначајно, во оваа фаза ќе следиме како ќе се однесуваат таа и други организации и одлуките што ги носат. Бидејќи се бираат нови членови на Комисијата, но и други тела во правосудниот сектор, внимателно набљудуваме за да ги видиме нивните активности. Не што говорат, не што говорат политичките партии. Прашањето е, за лицата што работат во правосудството, во анти-корупциската комисија – иако тие, се разбира, не се формално дел од правосудството, но нивните наоди имаат влијание. Значи, ако зборуваме дека тие ја следат состојбата во повеќе сектори, какви се нивните наоди? Какви одлуки носат? Какви дејства преземаат? Тоа ќе го следиме мошне внимателно.
Фокусот на борбата против корупцијата е интензивно присутен во пораките и ангажманот на американската држава. Црната листа е сериозен и силен инпут во таа насока. Деновиве листата стана побогата за големи имиња од економско политичката фела. Кој е вашиот одговор на критиките и релативизирањето на влијанието на овој механизам, дека не секогаш се присутни соодветни имиња, дека со дел од тие луѓе многу често се сликале американски официјални претставници, дека станува збор за успешни бизниси кои вработуваат многу луѓе?
Агелер: Да, тоа е добро прашање… Свесна сум дека постојат фотографии од многу поранешни амбасадори, вклучувајќи ме и мене, со различни лица кои оттогаш биле санкционирани или означени од САД. Јас се имам сликано со Никола Груевски и Сашо Мијалков кога бев тука порано. Значи… и секогаш кога минувам низ аеродромот, кога пристигнувам или кога заминувам, луѓето ме прашуваат да се сликам со нив, а искрено, не знам кои се тие луѓе. Тоа што сте на фотографија со некого не значи поддршка за тоа што го прават.
Значи, првата значајна поента што сакам да ја дадам е, кога САД ќе означат некое лице, дали преку Стејт департментот или Секретаријатот за финансии, без оглед на тоа по кој закон е таквото именување, тоа се заснова на докази. Не се заснова на некакво чувство, на сомневање… нешто што слушаме од неодамна… О, САД можеби се сомневаат? Не!!! САД знаат затоа што собрале и внимателно разгледале докази до точката во која можеме да бидеме целосно сигурни дека тоа лице било вмешано во коруптивни активности, и ги прекршило законите на оваа земја. А законите на САД од нас бараат да ги означуваме според одреден закон, дали од Секретаријатот за финансии, Стејт департментот или дури Секретаријатот за трговија. Значи не се работи за лична одмазда, ова 100 отсто е засновано на нашите закони.
Во дел од образложенијата стои дека одредени лица се „казнуваат“ поради значителна корупција, а обвинителството и судството немаат процесуирано ништо за нив, дали црната листа треба да се сфати и како порака и насока за постапување на правосудните институции, и дали од тој аспект чувствувате разочараност?
Агелер: Тоа е навистина значајно прашање што често ни го поставуваат. Повторувам, ова е прашање на законите на САД, а исто така, и какви се односите на означените со САД. Тоа значи, дали им е дозволено или не да влезат повторно во САД? Дали нивниот имот во САД е запленет? Дали или не САД ќе ги затворат банкарските системи што им стојат на располагање и минуваат преку САД, што е случај со најголемиот број банкарски услуги? Кога ние ќе ставиме некое лице на листа, тоа влијае на нашите односи со тие лица. Тоа не претставува барање до македонските институции да преземат одредени дејства.
Иако неодамна беше усвоен закон според кој, ако САД, како и ЕУ и ОН, именуваат некого, органите на прогонот и обвинителството, како и Единицата за финансиско разузнавање ќе почнат проверка на нивниот имот и дали, или не, имотот треба да биде предмет на одземање или други поврзани прашања. Ние немаме улога на орган на прогонот во земјава, но се надеваме дека информациите што сме ги собрале, најголемиот дел од нив се собрани овде, дека ќе има луѓе во органите на прогонот и правосудството што ќе работат на тие случаи и ќе ги повикаат таквите лица на одговорност за нивните постапки. За нешта за кои сме покажале со докази дека претставуваат криминал, организиран криминал, активности во областа на финансискиот криминал и корупција.
Интересен момент за последната личност ставена на црната листа, Кочо Анѓушев е дека пред околу еден месец новинарите кои се во судски процес со неговата компанија беа Ваши гости во амбасадата, можеби тоа беше сигнал покрај јавна подршка на медумите и новинарството и за наредните тендеции на листата? Треба ли да са очекува засилен тренд и “покрупни ѕверки“ како ќе се наближуваат изборите? Како рековте имаме епидемија на корупција.
Агелер: Тоа прашање содржи толку многу работи и благодарна сум што го поставивте. Прво, повторувам, ние имаме обврска да означиме лице откако ќе ги разгледаме доказите, а потоа се бара од Стејт департментот или од Секретаријатот за финансии да го кажат своето… Орце Камчев, како што тој спомна – прво беше утврдено дека е вклучен во такви активности, а потоа и организациите со кои е поврзан. Улогата – да се навратиме на ИРЛ – улогата на новинарството, дури и овој разговор што го водиме денеска… Улогата на новинарите во борбата против корупцијата е од клучно значење во земјава. И фактот што судијата вели дека новинар, дека наградуван новинар од ИРЛ – и меѓународно признаен новинар од ИРЛ – судија да сугерира дека ИРЛ не е медиумска група, и дека тие не се новинари, е смешно. Апсурдно!! Ние во амбасадата сакаме да е целосно јасно дека ќе ги прозиваме за тоа тврдење. Затоа што се работи за апсолутен апсурд. Новинарите, кои наспроти заканите за нив и за нивните семејства, поставуваат тешки прашања, работат на случаи, бараат докази… и потоа беа тужени и тужбата против нив беше прифатена… повторувам, тоа е смешно!!
Од друга страна, кога некој е означен од САД, што неодамна се случи со поранешниот заменик премиер, а тој вели дека тоа едноставно е засновано на сомневања, или дека не се допаѓа некому, и дека ќе бара некаков вид на правни лекови. Повторно ќе кажам, ние не означуваме лица врз основа на сомневања; не означуваме лица врз основа на тоа што мислиме или чувствуваме за нив, тука нема ништо лично. Се работи за правна процедура и како и кај сите правни процедури, оние што биле ставени на листа се добредојдени да ангажираат адвокати од САД и да дејствуваат врз основа на нивното незадоволство. Јас можам да кажам дека сме сигурни во означувањето на тоа лице поради доказите што ги поседуваме. Тој може слободно да се занимава со тоа, но сигурна сум дека таа одлука ќе биде потврдена.
Дали не’ очекува и „епидемија“ на „црната листа“?
Агелер: Мислам дека… да, постои епидемија на корупција во државава. Знаете, нашата – не се работи буквално за „црна листа“ – листа на оние што биле санкционирани, означени од САД, повторувам, за нас е правна формулација. Што ќе се случи потоа зависи од граѓаните на државава, и службениците на оваа држава. Она што ќе ви кажам е дека сум импресионирана дека граѓаните, реакциите на граѓаните што сум ги добила за секое именување се убедливо позитивни. Реакцијата што веројатно најчесто ја добиваме е, ве молиме, додадете уште имиња. Дали поентата е Амбасадата на САД да има таква листа? Не! Всушност, би било супер да нема повеќе корупција и да немаме други имиња да спомнеме. Не мислам дека тоа ќе се случи во скора иднина. Вие мислите така? Сигурно има уште многу кандидати.
Ве прашаа на брифинг и за Заев. Во претходни образложенија се споменуваа како поврзаност и поранешен генерален секретар Драги Рашковски и премиер Зоран Заев, кој патем речено застана во одбрана на Анѓушев?
Агелер: Со поранешниот премиер сум разговарала многу, иако не во последно време. Тој настапи и се зазема за свој пријател и секако има право да го стори тоа. Ќе кажам дека – исто како и со именувањето на Орце Камчев и неговите организации – она што го видовме е дека, често, кога се работи за овие означувања, како и за корупцијата, тоа со кои луѓе работите може да влијае на вашето семејство. Значи, апсолутно е негово право да каже сѐ што сака за неговиот пријател.
Кај црните листи како да е заборавен еден многу важен сегмент како основ-личности кои влијаат на дестабилизацијата на државата, регионот, попречувањето на Рамковниот договор, шират примитивен национализам, работат против евроинтеграциите на Македонија?
Агелер: Не мислам дека сме фокусирани само на корупцијата. Добиваме многу внимание, јас лично добивам многу внимание, Амбасадата добива многу внимание поради тоа. Но не е точно дека тоа е нашиот единствен фокус. Всушност, нашиот највисок приоритет во Амбасадата е да ги поддржиме напорите на оваа држава целосно да се интегрира во Европа. Пред оваа Влада се поставени одредени барања, за да може да продолжи понатаму во пристапувањето кон ЕУ. Ги охрабруваме да ги донесат тие одлуки, било да се работи за опозициските партии, било за Владата, уште еднаш да донесат тешки одлуки и повторно да усвојат амандмани за да продолжат понатаму. Сепак, она што навистина е значајно е државата да ги спроведе реформите што се потребни за целосно да се интегрира внатре во Европа. И тоа е област која… понекогаш станува… често станува, не само за нас туку и за земји членки на ЕУ и за амбасадорот на ЕУ Гир, разговорот за тоа што е клучно е Владата да ги спроведе реформите, вклучително и во правосудството, но и во здравството, образованието и други сектори, за целосно да се интегрира во Европа. Тоа ќе ја направи државата посилна, постабилна, попросперитетна, и ќе донесе можности што луѓето ги бараат за да не ја напуштат државата и да бараат можности на друго место.
Застарување на судски предмети поради нови закони и рокови, чување во фиоки…Остри, силни пораки и критики за судството постојано се упатувани и од Ваша страна. Кои се Вашите очекувања и коментари во однос на „лекот” што треба да се избере и употреби – реизбор, ветинг, потекло на имот, дали е возможно пак да се врати во оптек и старата идеја за странски судии обвинители?
Агелер: Мислам дека тоа е одлука… и говоревме за сите овие работи, како да го реформирате правосудството… со сите судии што сега се внатре, дали да го градите правосудството од почеток… тоа е нешто за што гласачите во државава треба да ја водат државата во носењето на такви тешки одлуки. Не е наша работа да кажеме како да го реформирате правосудството. Тука сме да помогнеме. Кај вас дојдов од Правниот факултет на Универзитетот во Штип, каде што ја имаат најубавата судница што сум ја видела во државава, таа е на универзитетот и е апсолутно прекрасна. Добро е да се има опремата, добро е да се разговара за тоа, но, на крајот на краиштата, индивидуите во секој одреден сектор треба да бидат одговорни. Тие мораат да кажат не на обидите за влијание од политичари или бизнисмени. Тие мораат да ги носат тешките одлуки за да ја заштитат државата. Како ќе се одвива тој процес зависи од државата. Дали судиите и сите службеници треба да бидат „одобрени“? Дали нивните приходи треба да бидат преиспитани? Јас мислам да, нашите приходи се преиспитуваат. Секоја година морам целосно да ги елаборирам моите финансии, исто како и мојот сопруг. Тоа е нормално. Не е невообичаено. Сметам дека тоа не се прашања на кои треба да одговорам јас, но мислам дека би помогнале.
Присуството на државниот секретар, Ентони Блинкен на Министерскиот совет на ОБСЕ во Скопје беше силна заложба за функционирањето и важноста на оваа организација, но секако и израз на почит и поддршка на партнерството со нашата држава. Помошникот државен секретар Џејмс О’Брајан се сретна со владините претставници, а оствари и средба со опозицијата после интервјуто за 360 степени, во кое многу категорично и јасно упати порака до партиите, но пред сѐ до граѓаните во врска со неопходноста од уставните измени-Не би гласал за оној кој вели имам подобра понуда, а не кажува каква е, никогаш не би купил ниту автомобил од него…
Еве поинаку директно да ве прашам, би купиле ли Вие автомобил од македонските политичари?
Агелер: Во моментов не размислувам за купување автомобил, така што нема да купувам автомобил од никого… Не можам да возам овде, во Македонија, така што нема скоро да купувам автомобил. Дозволете ми прво да кажам, фактот дека Државниот секретар беше овде, дури само, мислам, четири и пол часа, е толку значаен и е така голем знак за тоа како … отворено, како оваа држава во својата позиција на претседавач со ОБСЕ… за извонредно завршената работа од министерот за надворешни работи и неговиот тим, и други во канцеларијата на ОБСЕ во Виена, кои работеа во текот на, веројатно најтешката година со која ОБСЕ се соочило од основањето. Со инвазија на Русија врз Украина, со сите тие прашања… беше неверојатно тешко. Па сепак, државата успеа да ги донесе на едно место лидерите од целиот свет, вклучително и секретарот Блинкен… секако, добар дел од тоа беше дело и на Државниот секретар… Беше знак на значењето што тој смета дека ОБСЕ го има, но и за оваа држава и нејзината улога во регионот.
Тоа е нешто што ние во САД многу го цениме, дека оваа држава може да игра улога да донесе различни држави и различни лидери, со различни погледи и ставови, често спротивставени едни на други, дури и непријателски, оваа држава може да ги собере на едно место, како што прави од моментот кога стана држава, да собере на едно место различни гласови и да постигнат согласност. Значи, присуството на државниот секретар беше мошне значајно, и се надевам дека вашите слушатели го ценат тоа, тоа признание за одличната работа што оваа држава ја заврши. Што се однесува до интервјуто на помошник-секретарот О’Брајан, нема да ги мерам неговите зборови. Тој е мошне умен човек. Тој сакаше да разбере. Тој сака да ги разбере ставовите на сите политички играчи на сцената, и секако сака да го разбере планот на опозицијата. Сметам дека тоа е одраз на фактот дека, на негово задоволство, се уште не го слушнал. Ние исто така сакаме да ги слушнеме сите политички лидери, сите партии, каков план имаат за движење на земјата кон европските интеграции. Тоа беше основната порака.
Како ја коментирате актуелната општествено политичка состојба која изминатиот период многу често се базираше на националистички наратив и пречеста употреба на термините албанизација, апартхејд, поставување крстови, меѓуетнички реакции и тензии?
Агелер: Тоа, отворено кажано, ме растажува. Затоа што една од силните страни на државава е фактот дека, за разлика од толку многу држави во светот, вклучително и во регионов, државата го пронајде мирот во 2001 година со Охридскиот рамковен договор. Етничките Албанци, етничките Македонци и другите етнички заедници во земјава живеат во хармонија. Имаше предизвици што требаше да се надминат, но, живеат во хармонија и заедно откако државава ја прогласи независноста. Тоа е модел за многу држави во Европа и многу држави во светот. Значи, гледањето како етничките разлики се користат, каде било, во оваа држава или во мојата, се користат за политички цели, ми го крши срцето на две. И ги повикувам лидерите на двете страни да бегаат од тоа. Тоа никогаш не може да помогне во ништо и, всушност, може само да биде опасно. Користењето на таквите односи за политички цели, отворено кажано, е срамота.
Партиите се договорија за датумот на изборите и заедничкото одржување на парламентарните избори и вториот круг на претседателските избори, но не се договорија за промена на изборниот модел и една изборна единица. Очекувате ли дека национализмот ќе доминира во предизборната кампања или конечно ќе преовлада економската понуда и платформите за борба против корупцијата?
Агелер: Се надевам дека сите партии ќе ги изложат своите планови за тоа како ќе изгледа следната Влада. Народот, граѓаните, гласачите во државава го заслужуваат тоа и, мислам, треба тоа да го бараат. Прашањата што ги загрижуваат, како што спомнавте, економијата, сакаат поздрава економија. Сакаат работа и можности за своите деца. Не сакаат нивните деца да се селат во Германија затоа што овде не можат да најдат добра работа. Сакаат да знаат што секоја од партиите предлага, од гледна точка на тоа да се направи државава посилна, подобра и попросперитетна. А еден дел од тоа е и справувањето со корупцијата. Сметам дека сите треба да бидат отворени и јасни за нивните планови и потоа да ги остават гласачите да решат, врз основа на тоа што тие сметаат дека е приоритет за државата.
Македонија е потресена од монструозното убиство на 14-годишната Вања Ѓорчевска во Скопје и на Панче Жежовски во Велес. Организаторите и сторителите се откриени, мотивите сѐ уште не се доволно јасни. За жал и овој настан не беше поштеден од политизирање, партизирање и непочитување на моментот на болка и тага…
Агелер: Дозволете да ви кажам искрено, како што и претходно денес бев, системот не успеа да ѝ помогне на таа млада девојка. Се работи за криминалци, за кои се знаело дека се криминалци, дека се насилни, и не се во затвор. Не биле претходно апсени и затворани. Не биле апсени и целосно гонети за нивните претходни злосторства. Не морале да ја платат таа цена, и цената ја плати една млада девојка. Вања ја плати цената. Срцепарателно е, апсолутно е срцепарателно, и сега не е време за политизација. Време е за институциите да фрлат еден безмилосен поглед на себе. И да се прашаат, што можевме да сториме за да ја спасиме оваа млада девојка и сите други деца во земјава? Зошто дозволуваме криминалците слободно да се движат и да вршат злодела врз кого било во државава? Ова е трагедија и се надевам, се молам, дека оваа држава, граѓаните, институциите и државните претставници ќе се погледнат во огледало и ќе прашаат што правевме, што треба да направиме сега за да обезбедиме дека вакво нешто никогаш повеќе нема да се случи.
Столе Наумов
